主持人(董倩)：
　　晚上好，欢迎您收看正在直播的《新闻1+1》。
　　我们知道，像建桥、修路这些项目是需要政府去投资，去花钱的，除此之外，在很多与老百姓息息相关的项目上也需要政府去采购、去花钱。那么，作为纳税人，作为东家，我们就特别想知道，我们的钱是每笔都花得有质有量。
　　最近一段，《政府采购法实施条例》这两天正在征求公众的意见，我们就一起来看一下，是不是能够让我们这些最终的东家满意。
　　(播放短片)
　　解说：
　　“继续修改”，这是1月12号国务院法制办在其网站上公布的《中华人民共和国政府采购法实施条例意见稿》，向全社会传递的声音。而在这份征求意见稿中，关于政府采购的范围、采购当事人、采购方式以及程序、采购合同等五项内容，都重新做出了规定和规范。
　　同时，此次征求意见稿中的一些定义更为明确，尤其是对政府采购中的本国货物的界定，以及政府采购中必须回避的厉害关系，都成为了大家关注的焦点。接下来，如何征求民意、如何采集意见，就成为新条例修改的重点工作。
　　2008年2月20日《新闻联播》：
　　财政部消息，自政府采购法实施以来，2002年至2007年政府采购累计节约财政资金1800多亿元。
　　解说：
　　随着经济的发展，政府采购规模也不断扩大。据统计，2008年全国政府采购规模是5990.9亿元，比上年增长了28.5%，占当年财政支出的9.6%，占当年全国GDP的2%。
　　在国外，数据表明，欧盟各国采购的金额占其国内生产总值的14%左右。美国政府在20世纪90年代初的时候，每年用于货物和服务的采购就占其国内生产总值的26%至27%。每年有两千多亿美元的政府预算用于政府采购。
　　财政部近日表示，2008年将把中小学生免费教科书、药品、农机具等关系群众利益的项目，纳入政府采购范围；
　　政府举办的医疗卫生机构使用的基本药物，实行省极集中，网上招标采购并统一配诵；
　　铁道部与中国北车集团今天签署100列国产高速动车组采购合同，总金额392亿元。
　　不仅政府采购规模在扩大，采购范围也越来越广，大到医疗卫生、交通铁路、基建物资、生活物资等各种原材料，小到办公用品、办公材料，政府采购的规模越来越大，社会影响自然也越来越大。去年6月，华晨宝马和北京奔驰就入围了2009年至2010年中央国家机关汽车协议供货。但当时有意见认为，采购方应该采购国货，更应该注重采购行为中的政府形象。
　　政府采购一直被称为“阳光下的交易”，涉及政府形象，显然政府采购已经承载着太多的东西。有专家评论说，政府采购对社会经济有着非常大的影响，采购规模的扩大或缩小，采购结构的变化，对社会经济发展状况、产业结构以及公众生活环境有着十分明显的影响。然而，在实践中，由于政府采购机构设置不合理，政府机关和供应商信息不对称等问题，供应商质疑、投诉等这样的采购争议也在不断出现，而这些问题正是新的条例草案力图规范的。
　　主持人：
　　王教授，你看《政府采购法》是在2003年开始实施的，现在是2010年，《采购法》的实施条例正在广泛征求意见，为什么要有这么一个实施条例呢？
　　其实要谈到这个实施条例，我们设备还是要回到政府采购它到底是什么？因为我们讲了，政府采购实际上是政府在花纳税人的钱，就是我们通常说的用公共财政去采购产品和服务。这时候如果说采购所花的资金是公共的财政，那么就需要特别去防止乱花钱、多花钱、花冤枉钱，甚至是利用这种花钱的权利以权谋私等等这种情形。所以整个政府采购的法律制度，其实主要的就是想通过引入公开和竞争这两个方式，使得纳税人的钱能够真正花到刀刃上，花得有质有量。
　　应该说2003年，《政府采购法》实施以来，它取得了非常大的成效，节约了大量的公共资金，但是也暴露出一系列的问题。归纳起来，恰好是在两个方面。一个就是公开，我们政府采购，应该是要做到阳光下的交易，但是许多采购的流程可能在一些地方出现了透明度不够的情形。有些人指出，像出现了“日环食”、“日全食”这样的情形，透明度不够，就可能发生一些暗箱的操作。
　　第二个是竞争环节，我们现在的程序流程。原来有一些基本的规定，但这个规定不够具体，不够细致，因此可能影响竞争，所以导致一些地方出现只买贵的，不买对的。一些经过采购获得这种商品，反映它服务比市场上的较高，要想克服这个情形，当然在法律制度上可能要弥补一些漏洞，我想这就是这次国务院在出台这个《政府采购法实施条例》想要去解决的问题。
　　我觉得这次条例的出台，一个是有一个公开的全方位的征集意见程序，本身就有阳光。第二，它可能是面向我们过去实施中的问题提出来的，所以值得期待，值得关注。
　　主持人：
　　像《政府采购法》本身它的本意就是希望少花钱多办事，但是在过去的采购，就像王教授刚才说的，我们也看到了一些情况，就是钱没少花，但是事却没做好。接下来我们不妨回顾几个这样的例子。
　　(播放短片)
　　解说：
　　去年10月，重庆阴雨绵绵，然而重庆市合川楼市中学的100多名学生却只能打地铺睡在地上。地上很凉，不少孩子都感冒了，为什么不睡在床上？原来当地合川政府为学校统一招标采购的床一睡就垮，随意一抠床板上的木屑就纷纷掉落，每张新床的重量只有40公斤，还比不上学校被淘汰的60公斤的老床。
　　合川二郎中学黄校长：
　　但是床的质量是有问题的，没有按照教委招标的合同质量来做，床是泡杂木做的，容易出事。我们不敢拿给学生睡，学校要把这批床全部退回去。
　　解说：
　　“不求最好，但求最贵”，这句电影里的台词就出现在广州市番禺中心医院两年前的空调设备采购中。在这次投标中，广东著名的品牌——格力报价是1407万，而另一家公司的报价则比格力空调多出的整整400万。但是广州市番禺区财政局最后选择的却是另一家公司的产品。
　　谷辽海(格力公司代理律师)：
　　格力空调是直接展品供应商，为什么直接产品供应商不选择，你非要选择一个间接的代理商呢？
　　解说：
　　拴狗用的链子，打狗用的防护服，注射所用的兽用疫苗，这些都是郑州养犬办招标的管理设备，从公开招标的公告中可以看出，这笔招标金额高达160多万元。
　　记者：
　　(防护服)每一套是多少钱？
　　王平(郑州市养犬管理办公室副主任)：
　　整个是22万，因为我们的执法人员要在一线执法，我们执法人员的安全是第一位。
　　解说：
　　去年12月，记者在调查中发现了蹊跷，通过工商部门查询，中标的这家公司在2007年11月就注销了，从成立到注销还不到一年。巧的是这家公司经营业务到2007年，恰恰是养犬办招标购买管理设备的一年，与养犬办签订的购买合同，也是这家公司唯一一笔超过万元的单子，这不得不让人浮想联翩。这个公司难道是专门为了这笔招标而成立的？新采购的床为什么脆弱不堪？新采购的空调为什么选择了贵的？新中标的工资为什么做了一笔生意就神注销了？
　　政府采购首先面对的就是公众的眼睛，招标程序否合法？招标过程是否透明和公开？面对公众的疑问，有关部门又该如何回应？从2003年实行《政府采购法》以来，政府集中采购，一方面在取得成绩的同时，也陆续出现了新的问题需要面对。如何让政府招标继续沿着阳光采购的标准迈进，新的《采购法实施条例》的确还需要做出很多调整。
　　主持人：
　　刚才短片里面说了三件事，不妨一件一件来分析一下。比如说郑州养犬办这件事情，它也经过招标了，它也是符合政府采购法的程序上面的，但为什么禁不住推敲呢？
　　王锡锌：
　　其实在这里，人们最关心的问题就是这样一个供应商，他完成了这样一个政府采购交易。但是如果说，我们看到这种信息，经过充分地披露。这个个案中，是记者经过调查，发现的充分的信息，发现这个供应商，其实他只有一笔像样的交易，超过一万元的交易，就是这么一起，而且他就是和养犬办来做的。
　　这里实际上就让很多人联想到，在一些政府采购中经常出现的情形，它就是一个里应外合。就是我采购人想要采购一些货物，这些信息透露给了某些人，而且有些人为了这样一个采购专门来组织起这样一个公司，提供这种服务。
　　这里就涉及到一个供应商的代理资格问题，首先涉及到代理资格，首先说供应商资格有一个预审，并且对社会公开。那么临时注册一个公司，专门针对某一项交易，我觉得就可以避免。我想这里面，之所以这种临时成立的公司做一次买卖，能够得逞，主要还是招标的程序出了问题。比如说招标程序是不是有足够的竞争者？第二，招标的流程是不是对所有的竞争者，甚至对真正的东家、对公众是公开的。
　　主持人：
　　这些东西在2003年开始实施的《政府采购法》里面有没有规定？
　　王锡锌：
　　应该说，其实这些原则都是有规定的，我觉得很多原来的这种政府采购法里面，比如设定的这种公开的基本原则、竞争的基本原则还有招标流程的最基本的规定，应该都是有的。
　　主持人：
　　为什么会钻空子？
　　王锡锌：
　　其实在这里面最重要的是，这些政府采购的详细信息是不是充分地对公众公开了？比如说有的地方也招标，那么招标的时候，它发一个招标公告，仅仅是登在报纸上，一个很不起眼的位置，一般人不会去注意，而且公示的时间可能比较短。这个时候谁最有可能知道？那就是里应外合的那个供货商，他知道了，他来投标，他就有可能获得这种优势。
　　主持人：
　　这是郑州的事。我们再来看格力的这件事情，因为格力公司也在打官司，因为他们觉得，我们的公司，我们的产品这么好，而且报价要比最后它采纳的那个要低400万，你不能采纳我的，这是为什么？像这种事情，像《政府采购法》里面，没有相关的规定？比如说我作为采购方，我完全可以说，你虽然价低，但是我需要质量更好的。
　　王锡锌：
　　对。
　　政府采购一个基本的原则就是花钱的量和质，都要达到最佳的效果。所以在量上来说，当然是花得钱越少越好，能够纳税人节约更多的钱，这正是政府采购的目标。但是在这里可能也需要考虑一个质的问题。因为信息的有限，所以现在我们还不能够判断，在一个个案中，比如说这个格力这个个案中，是不是必然的存在，只买对的，不买贵这种情形。但是应该说，这种只买贵的，不买对的情形，在实践中是存在的。
　　为什么会发生这样的情形？我觉得不外乎是两个。第一个，可能采购商在采购的时候，规定了一些标准，比如说像格力这个个案中，它提了一些参数标准。涉及到这些的时候，可能我们就很难用最低价来评价了，它使最低价这样一个取舍的标准变得比较困难，因此就有了综合平分法。而一旦用综合平分法，它会使得整个比较的标准，相对来说模糊。在这种情况下，我觉得需要考虑一种非常具体的性价比，而且要对所有的投标者，要有一个充分的信息的公开。
　　主持人：
　　像这种加入到了搀杂进了一些技术因素，比如说它有技术要求了，可能外人就看不大清楚了，但是刚才您也提到了一个现象，就是很多对普通人来说，一眼有能看出来，政府定价的东西，反而比市场买的普通商品要高，这种情况怎么杜绝呢？
　　王锡锌：
　　这种情形其实特别多地就出现在一些，比如说零售的，零买的这样一个些所谓政府采购的典范。比如说我们一些政府部门，还有一些高校购买电脑的时候，其实很多人都有一个疑问，那就是为什么我们通过政府采购获得的商品，比市场上要贵？
　　主持人：
　　什么原因？
　　王锡锌：
　　我觉得这里面可能是因为指定的，比如说供货商是不是足够开放，是不是能够引入充分的持续的竞争。如果没有这种充分的持续的竞争，比如一个供货商，名单确定了，他的变动的频率太低，甚至不变，那么这时候就有可能导致一种事实上的垄断。它就会导致这种高价的问题。
　　主持人：
　　王教授咱们再看看重庆学校里面宿舍床的这件事。这件事都不应该发生这种结果，因为它招标的结果是不符合招标的标准的。
　　王锡锌：
　　其实这里就是在整个采购的过程中，对于政府购买的某种商品的质量，应该说完全没有一个负责任的这样一种验货的程序。假如说我们谈到格力这个里面，还涉及到一些技术参数，这样一些比较复杂的因素。像所谓的这个“床脆脆”这种情形，其实这一块只要通过一种简单的验货，或者说有必要的监督。
　　主持人：
　　谁来验货，谁来监督？
　　王锡锌：
　　一般来说，采购它是有一个代理商，但是最后是采购人，或者代理商应该，对这种购买的货物要有一种严格的检查。我们想，如果是自己去购买的话，它肯定要对验货这一块非常认真。所以在这个情形中，公众往往会产生一种怀疑，既然你没有这种明显可以发现的问题你没有发现，那么就有可能被人们质疑，是不是存在一种内线的利益关系。
　　主持人：
　　像重庆这个“床脆脆”的事情，它问题出现在哪儿了，以后怎么去堵住它这种漏洞？
　　王锡锌：
　　其实这里面我觉得就是一个责任。首先是一个事先的依然要强调对购货质量的一种检验问题。
　　主持人：
　　谁来把这个关？
　　王锡锌：
　　我刚才已经说到了，就是整个采购的部门。采购部门必须要有，如果没有的话有一个事后的。我觉得事后在这一块，事后有一个追责机制，或者这种追责机制它的落实能不能及时，能不能到位。比如说像“床脆脆”这种情形，这是属于明显的失职，甚至渎职，我们先不说可能存在的这种交易行为，至少失职渎职存在的。这种情形一旦发生，我觉得必须要给予严厉的、及时的制裁。
　　主持人：
　　刚才我们看了几个案例，通过这几个案例我们也能够看到在《政府采购法》实施之后，出现的一些被人钻空子的机会，这恐怕也是之所以出台这次《政府采购法实施条例》的这样一个原因。接下来我们就关注一下，这个实施条例在多大程度上能够堵住这些漏洞？
　　(播放短片)
　　解说：
　　中国拟规定政府采购者与供应商不得有三代血亲，三代血亲需回避政府采购；国家规定政府采购血亲规避能起到应有效果；对官员的三代血亲不必战战兢兢。
　　政府采购者与供应商不得有三代血亲，眼下对于国务院法制办4天前公布的《政府采购法实施条例征求意见搞》的讨论，可以说越来越热烈。而之所以做出如此详细的规定，目的也是为了保证采购程序的完全公开透明，从而尽量避免在采购过程中的腐败行为。除了大家关注的三代血亲，新条例还在厉害关系、本国货物等细节上，都进一步加以了明确。
　　今天，面对新的《征求意见稿》，各种意见的激烈争论本身就是新条例出台后，能否针对性解决问题的前提。而全社会对《征求意见稿》的关注，也不仅仅停留在决定是否明确，以及对一些细节的关注。大家关注更多的是新法出台以后，能否得到贯彻和执行，政府采购的程序将怎样进一步做到公平公正公开。
　　对于新条例的意见征集，下个月5号就将截止，而条例何时出台，大家也都在期待。
　　主持人：
　　王教授，这个《政府采购法实施条例》里面有一条，大家非常关注。就是说叫做“三代血亲需回避政府采购”，但是中国有句老话，叫举贤还不避亲，怎么做生意就避亲了呢？
　　王锡锌：
　　我觉得，这种三代血亲的这种限制性的规定，应该说是必要的。尽管我们刚才说了，“举贤不避亲”等等这样一种结果的公正问题，但是采购它首先也一个流程，整个程序要公开公平公正。假如存在这种厉害关系的话，就算你结果做得很好，可能人家还有这种质疑和担心，我觉得这种规定应该说是非常必要的，但是应该说它是不是够的。为什么说不够呢？因为我们讲到这个，三代血亲这种限制，但是我们中国的这种社会关系非常复杂，有老同学、老战友等等，所以范围上应该要进一步地扩大。第二个，我觉得最重要的还是真正要落实到位，比如说三代血亲我怎么知道，回到头还是得把信息公开了，让这个大家能够成为东家去瞪着眼睛去看。
　　主持人：
　　也就是说瓜田李下的事不去做。
　　王锡锌：
　　对。
　　主持人：
　　还有一个，就是这一次有一个本国货物，有一个非常细致的描述，这是为什么？
　　王锡锌：
　　因为我们原来《政府采购法》，也体现了政府采购应该要优先考虑本国的货物。这个在国际上是一个惯例，但是原来政府采购法对本国货物没有做一个规定。什么要本国货物？我们现在随着经济的全球化的发展，现在“made in China”，这个已经很多了，中国制造很多，但是是不是在中国制造就一定是本国货物呢？因此认定上可能需要有一种具体的、可操作的方案，这样可以做到平等对待。但同时又可以真正保护我们本国的这样一种经济。
来源: CCTV《新闻1+1》